Allora , per riassumere, Cavi troppo piccoli son pericolosi se utilizzati su motori grandi perche inadatti a trasportare la corrente richiesta.
Cavi troppo grossi , al pari son pericolosi nel caso di batterie fortemente sbilanciate e vanno usati sapendo che in particolari condizioni possono generare problemi. FINE
Per quanto riguarda la certificazione deicavi (se li si vuole vendere e' praticamente obbligatoria) mi rifaccio alla norma UTE C32-520 che e' poi quella che richiede l'ente certificatore TUV (ne chiede un quintale di norme, ma quella specifica per l'argomento in questione e' questa)

Cavi Avviamento Batteria a norme UTE C32-520
Sezione Lunghezza Corrente di prova
10 2,8 140
16 3 220
25 3,5 350
35 4,5 480
50 5 700

Questa e' la norma che definisce la classe dei cavi. In genere tutto quello che e' fuori da queste misure NON PASSA LA CERTIFICAZIONE.
Prendetela come volete, inventiamoci i motivi piu strani per queste misure, ma il fatto e' che questo e' reputato il miglior compromesso tra funzionalita' e sicurezza.

Orlando67 ha scritto:Parlando di avviamenti con clima rigido:
con temperature basse ci sono vari fattori che intervengono. il principale è il fatto che i processi che permettono alle batterie di funzionare sono procesi chimici che sono fortemente dipendenti dalla temperatura e quindi col freddo le batterie aumentano molto la loro resitenza intrerna. Questo vale per qualunque batteria, da qualla del cellulare a quella del Defender.
Altro fattore non trascurabile è che con il freddo aumenta la viscosità di tutti i lubrificanti, dall'olio motore al grasso dei cuscinetti. Quindi l'energia per far girare il motore sarà sicuramente maggiore a -10 che a +10. In più col freddo un motore diesel ha necessità di un tempo di preriscaldamento delle candelette maggiore e di una velocità di rotazione maggiore. Infatti il gasolio non vinene acceso ma scoppia se ad una data temperatura raggiunge una certa pressione. E questo ovviamente aumenta ancora lo sforzo per avviarlo.

ok ma io credo che la causa maggiore sia il decadimento della batteria e non i fattori del motore..... un motore "moderno" non penso abbia difficoltà di avviarsi per cause maccaniche legate al freddo... parere personale

sabbia ha scritto:Allora , per riassumere, Cavi troppo piccoli son pericolosi se utilizzati su motori grandi perche inadatti a trasportare la corrente richiesta.
Cavi troppo grossi , al pari son pericolosi nel caso di batterie fortemente sbilanciate e vanno usati sapendo che in particolari condizioni possono generare problemi. FINE
Per quanto riguarda la certificazione deicavi (se li si vuole vendere e' praticamente obbligatoria) mi rifaccio alla norma UTE C32-520 che e' poi quella che richiede l'ente certificatore TUV (ne chiede un quintale di norme, ma quella specifica per l'argomento in questione e' questa)

Cavi Avviamento Batteria a norme UTE C32-520
Sezione Lunghezza Corrente di prova
10 2,8 140
16 3 220
25 3,5 350
35 4,5 480
50 5 700

Questa e' la norma che definisce la classe dei cavi. In genere tutto quello che e' fuori da queste misure NON PASSA LA CERTIFICAZIONE.
Prendetela come volete, inventiamoci i motivi piu strani per queste misure, ma il fatto e' che questo e' reputato il miglior compromesso tra funzionalita' e sicurezza.

certo ma tu prima hai detto che la norma faceva vendere cavi fini (più sicuri secondo te) nei supermercati e cavi grossi sono dai rivenditori... a me non quadra per nulla

Dani4x4 ha scritto:

Orlando67 ha scritto:Parlando di avviamenti con clima rigido:
con temperature basse ci sono vari fattori che intervengono. il principale è il fatto che i processi che permettono alle batterie di funzionare sono procesi chimici che sono fortemente dipendenti dalla temperatura e quindi col freddo le batterie aumentano molto la loro resitenza intrerna. Questo vale per qualunque batteria, da qualla del cellulare a quella del Defender.
Altro fattore non trascurabile è che con il freddo aumenta la viscosità di tutti i lubrificanti, dall'olio motore al grasso dei cuscinetti. Quindi l'energia per far girare il motore sarà sicuramente maggiore a -10 che a +10. In più col freddo un motore diesel ha necessità di un tempo di preriscaldamento delle candelette maggiore e di una velocità di rotazione maggiore. Infatti il gasolio non vinene acceso ma scoppia se ad una data temperatura raggiunge una certa pressione. E questo ovviamente aumenta ancora lo sforzo per avviarlo.

ok ma io credo che la causa maggiore sia il decadimento della batteria e non i fattori del motore..... un motore "moderno" non penso abbia difficoltà di avviarsi per cause maccaniche legate al freddo... parere personale

Dani mi sa che non hai capito, non è che il motore abbia più difficoltà ad avviarsi, è che l'olio motore è più denso e richiede più potenza al motorino di avviamento per farlo girare. Chiedere più potenza al motorino di avviamento significa necessità di più ampere dalla batteria

bravo Orlando, peccato che la corrente di spunto di targa della batteria sia dimensionata per ottenere l'avviamento nelle condizioni peggiori possibili previste di progetto, per cui e' sufficiente per avviare il tuo motore fino ad una temperatura di meno 25 gradi. Per cui (se l'impianto e' buono e non danneggiato)non serve montarne due.

E vero che la resistenza interna delle batterie dimezza per cui la caduta di tensione (in teoria) dimezza. Ma l'inevitabile sbilanciamento di carica tra le due batterie in parallelo provoca danni ben maggiori, e comunque l'efficienza all'avviamento si migliora significativamente intervenendo in altri punti del sistema (che spieghero' poi ).

Dani4x4 ha scritto:ok ma io credo che la causa maggiore sia il decadimento della batteria e non i fattori del motore..... un motore "moderno" non penso abbia difficoltà di avviarsi per cause maccaniche legate al freddo... parere personale

E perchè scusa?
Sarà anche "moderno" perchè gestito elettronicamente, ha 9000 controlli sulle emissioni, ha un iniettore elettronico invece che una bella pompa meccanica....ma sempre un motore rimane, il principio di funzionamento e le varie tolleranze meccaniche "sballate" dalle temperature ci sono sempre state e sono bene o male le stesse, sia che abbia 1 anno sia che ne abbia 200...

da birba » 38 minuti fa

sabbia ero molto interessato al discorso che facevi sull'accensione in caso di emergenza del defender ...
senza spingere e con la batteria a terra

thanks!

Quella sull'accensione senza spingere e con la batteria a terra la vorrei sapere anch'io....

certo ma tu prima hai detto che la norma faceva vendere cavi fini (più sicuri secondo te) nei supermercati e cavi grossi sono dai rivenditori... a me non quadra per nulla


Non ho detto che cavi fini siano piu sicuri in assoluto. Ho detto che in genere si vendono cavi fini per uso comune (che si rivelano essere piu sicuri dal punto di vista del rischio di esplosione delle batterie) e che per uso professionale si vendono cavi di sezione piu grande. Stop.
Ovvio che se uso cavi piccoli troppo sottodimensionati (per esempio un 4 mmq che e' fuori norma)correro un rischio di danni alla persona per surriscaldamento dei cavi e rischio di incendio.
Ma in genere ,visto come son costruiti, l'unico effetto che trovero' e' di dover aspettare dieci minuti per l'avviamento. Se osservate bene un cavo da 10 mmq certificato vedrete che ha un isolamento molto spesso ( serve per evitare scottature).

Little Bastard ha scritto:

Dani4x4 ha scritto:ok ma io credo che la causa maggiore sia il decadimento della batteria e non i fattori del motore..... un motore "moderno" non penso abbia difficoltà di avviarsi per cause maccaniche legate al freddo... parere personale

E perchè scusa?
Sarà anche "moderno" perchè gestito elettronicamente, ha 9000 controlli sulle emissioni, ha un iniettore elettronico invece che una bella pompa meccanica....ma sempre un motore rimane, il principio di funzionamento e le varie tolleranze meccaniche "sballate" dalle temperature ci sono sempre state e sono bene o male le stesse, sia che abbia 1 anno sia che ne abbia 200...

bhè i giochi e le tolleranze diminuiscono con le innovazioni tecnologiche e gia li è attrito minore poi i motorini di avviamento sono piu veloci e prestanti garantiscono maggiore velocita in compressione quindi temperature più alte in camera di scoppio è per questo che nei motori moderni non bisogna più aspettare lo spegnimento delle candelette....

sabbia... concentrati...

aoooooooooooohhhhhhhhhhhhh io sono a piedi, ho la batteria a terra e il defender che non parte che devo fare chiamo l'elettrauto?????????????'

sabbia ha scritto:allora, piccola digressione, se parliamo di cavo avviamento venduto in supermercato, le specifiche del Tuv per la certificazione prescrivono sezioni massime non molto grandi in modo da limitare il rischio e che possano essere utilizzate da chiunque senza pericolo.
Sezioni maggiori vengono vendute come utensile professionale e corredate di foglietti esplicativi e etc.(si considera addestramento sufficiente la lettura delle norme di utilizzo allegate al prodotto).
Del resto anche le batterie del supermercato vengono vendute gia precaricate di acido, mentre quelle acquistate per uso professionale hanno l'acido concentrato a parte e si fa la soluzione su misura al momento di metterle in servizio.

peccato che lo hai cambiato.....

ue capotecnico se il tuo land non parte chiama il carro attrezzi.
Possiamo considerare concluso il discorso cavi volanti? Possiamo tornare a farci spiegare perche due e' megl che uan?
Io non l'ho ancora capito, per ora ho capito solo che tutti son daccordo che parallelare due batterie disuguali e' sbagliato.

sabbia ha scritto:bravo Orlando, peccato che la corrente di spunto di targa della batteria sia dimensionata per ottenere l'avviamento nelle condizioni peggiori possibili previste di progetto, per cui e' sufficiente per avviare il tuo motore fino ad una temperatura di meno 25 gradi. Per cui (se l'impianto e' buono e non danneggiato)non serve montarne due.

aridajje, montarne due serve per:

1)se sono sempre in parallelo ed uguali , ad avere capacità di corrente doppia (o resistenza dimezzata, utile col freddo se le batterie ad esempio sono parzialmente scariche). E' come se nel coniglietto delle duracell ci metti due pile invece che una, ci mette di più a scaricarsi a parità di potenza assorbita.

2)Se non sono in parallelo, servono per avere un back up nel caso quella di avviameno si scaricasse completamente o si guasta, e per avere una batteria dedicata solo ai servizi, così che la si possa scaricare senza rischiare di non partire.

Dani4x4 ha scritto:bhè i giochi e le tolleranze diminuiscono con le innovazioni tecnologiche e gia li è attrito minore poi i motorini di avviamento sono piu veloci e prestanti garantiscono maggiore velocita in compressione quindi temperature più alte in camera di scoppio è per questo che nei motori moderni non bisogna più aspettare lo spegnimento delle candelette....

Vero, ma le menate degli avviamenti a freddo evidentemente non risentono del progresso, infatti siamo qui a discutere sulle varie teorie!!!!

beh , le norme devono normare qualcosa. Normalmente sono anche sensate ed hanno uno scopo ben preciso.
Non discuto la tabellina che hai indicato ed è sicuro che il legislatore abbia stabilito che un cavo batteria per avviamento di emergenza debba rispondere a precisi requisiti. Come ho detto sopra con l'elettricità ci si può fare male, sopratutto se non si sa che cosa sia. E oggigiorno sono in tanti a non saperlo. A mio avviso quelle misure sono il frutto di una mediazione tra l'esigenza di fornire un oggetto consono all'utilizzo e quello di fornire una indicazione univoca che ne indichi e certifichi il campo di impiego minimo.

sabbia ha scritto:ue capotecnico se il tuo land non parte chiama il carro attrezzi. .

Ma come, non conoscevi la manovra segreta per avviare senza batteria e senza spingere???!!!!

gegio non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Ho detto che il cavo di grossa sezione e' previsto per un uso professionale, che ha etichette e manuali diversi dal cavo di piccola sezione e che e' LUNGO IL DOPPIO quindi la lunghezza maggiore riporta la condizione di funzionamento peggiore nell'area considerata di sicurezza.
Per cui UN QUALSIASI CAVO A NORME PRESENTA RISCHI SIMILI ANCHE SE USATO SU IMPIANTI DI POTENZA DIFFERENTE.
Ora non venitemi a dire che ho detto le batterie piccole son piu pericolose delle grosse.

per precisare le norme stabiliscono anche una corrente MASSIMA di impiego per cui se cercate di far passare 700 ampere su un cavo da dieci siete inesorabilmente fuori norma

Little Bastard ha scritto:

sabbia ha scritto:ue capotecnico se il tuo land non parte chiama il carro attrezzi. .

Ma come, non conoscevi la manovra segreta per avviare senza batteria e senza spingere???!!!!

Io si'!!! e tu la conosci?.. se la sai cosa chiedi?.. se non la sai.. il carro attrezzi e' pronto.