Tutto giusto Opss.
Quel che intendo io col contare le lampadine è che se facciamo solo delle chiacchiere, senza metterci del nostro almeno nelle piccole cose, non arriveremo mai a nulla.
Siamo tutti qui a discutere di quanto sia cattivo il nucleare ma poi,come dice giustamente Danilo,non sappiamo vivere senza condizionatore.Non dico di tornare ai lumi ad olio,ma semplicemente di ottimizzare i consumi.
Oltre ad avere una riduzione dell'impatto ambientale si risparmiano anche dei bei soldini.
Se poi ci accontentiamo di riempirci la bocca di bei discorsi per sentirci a posto con lacoscienza,beh...siamo spacciati.

Scopro con rammarico che la maggior parte dei partecipanti a questo forum giustifica l'uso delle centrali nucleari con un ragionamento che a me pare pazzesco. " le centrali le abbiamo attorno e dunque tanto vale, e poi le altre forme di energia creano altrettanti morti".
Beh , invito tutti a riflettere su questo modo di ragionare per slogan. Chi ragiona cosi ha perso la capacita' di discernere.
Il primo argomento e' insostenibile, Si ammette un rischio elevato delle centrali attorno e dunque tanto vale?.. se le auto attorno a voi andassero in giro con la marmitta che scarica nell'abitacolo voi mettereste il vostro scarico nel vostro abitacolo?. Se tutti attorno a voi scommettessero alla roulette russa VOI scommettereste?
Nel secondo caso, e' indubbio che qualsiasi attivita' umana comporti dei rischi, ma la domanda e': vale la pena di rischiare di distruggere il paese che hai abitato per avere venticinque gradi in casa d'inverno e 19 in Estate?. Vale la pena rischiare per possedere un lavoro noioso che vi occupa la maggior parte del tempo necessario a pagare i debiti contratti per: due case, tre mezzi di rincoglionimento di massa, due automobili, due computer,tre viaggi all'anno in caravanserragliallamoda, una playstation,due cellulari ,sette o otto stereo e un ipad? , e mettiamoci pure una fuoristrada per andare al bar o a farsi male in un prato?
Cioe' la MIA domanda e': "MA DAVVERO VI SIETE RINCOGLIONITI AL PUNTO DI CREDERE CHE L'ENERGIA CHE SPRECATE A PIENE MANI VI DIA UNA VITA MIGLIORE?" , Cosa vi hanno fatto? Come hanno potuto?..come avete potuto lasciare che vi rimbambissero a questo punto?..

esatto..prima di tutto fare ciò che possiamo fare nel nostro piccolo se no, come detto, è inutile parlarne..
a mio parere il discorso che c'è troppa richiesta per cui bisogna produrre sempre di più è suicida..qualunque si alla fonte di produzione (nucleare o altro) l'uomo è ingordo e non avrà mai limiti è dunque impossibile assecondarlo in tutto..
i soldi investiti nella ricerca di e nello sviluppo di tecnologie che sfruttano le energie alternative fanno ridere i polli..tornoa dire che son d'accordo che adesso come adesso non ce la si fà, ma sviluppando nuove tecnologie chi ci dice che è impossibile?
premesso che sono contro il nucleare in generale, ancor più lo sono in italia, e non tanto per i rischi di esplosione o altro ma per la gestione rifiuti..non siam capaci di gestire quelli comuni figuriamoci i radioattivi.
e come per l'estrazione del carbone ci sono rischi, non dimentichiamoci che anche l''estrazione del'uranio fa le sue vittime..forse la situazione più conosciuta è quella del niger..

TommyDef ha scritto:

mcdan ha scritto:temo che il grafico riportato non sia corretto, nel senso che quel grafico riporta il fabbisogno di energia nell'arco delle 24 ore e non la distinzione tra energia prodotta dal termico e quella prodotta delle fonti alternative.....
Per non entrare in polemica con chi l'ha postato gli chiederei di illustrarlo meglio secondo le sue idee...

Nessuna polemica. Il grafico è quello di Terna, del fabbisogno energetico giornaliero nazionale. La distinzione, l'ho fatta io, grosso modo, per spiegare. Dimmi dove non sono stato chiaro, e cercherò di spiegarmi meglio.

La curva indicata nel grafico espone il fabbisogno di energia nell'arco delle 24h, come vedi ci sono dei picchi verso i punti di maggior richiesta e degli avvallamenti (in special modo di notte...) per cui a tale richiesta fra fronte una maggior produzione dei fornitori (enel terna e chi per essi).
Ora tale energia, istante per istante, è comunque prodotta tramite energia Termica, idraulica, solare, eolico, da importazione ecc...ammesso che ognuna di queste voci produca una sua ,seppur minima,percentuale avremo diverse linee alla curva più o meno parallele (ad esempio il solare di notte scompare) e tali linee sarebbero piu o meno distanziate tra loro ad indicare la percentuale di produzione ad esse associata....
La linea rossa orrizontale che (presumo) tu hai tracciato in effetti non si integra con il tracciato. Tra l'altro vedi che nelle ore notturne ci sarebbe una super produzione di energia non richiesta.
ciao

Ma chi l'ha detto che l'industria non va con la corrente alternativa?
Io lavoro in uno stabilimento energivoro del sulcis inglesiente, produce zinco elettrolitico per 130.000 ton/anno, si progetta di raddoppiare la produttività, tutti gli iter burocratici
sono andati in porto, manca solo la pubblicazione nella gazzetta ufficiale per avviare un investimento di 300.000.000,00 di €, meta dei quali servono a costruire una centrale eolica di 58 generatori da 2,5 MW per un'autoproduzione del 33% del consumo totale.
Il capitale è interamente investito dalla proprietà dell'azienda, lo stato contribuisce per il 20%. Tutto se va in porto l'investimento, se ciò non fosse, avrà ragione Danilo, tutti in piazza disoccupati alle spalle di chi lavora e paga le tasse.
PS: date un'occhiata a questo articolo. http://www.lavoripubblici.it/news/2010/ ... _7440.html

danilo ha scritto:certo, se ti riferisci al tuo orticello è senzaltro vero, ma il mondo è leggermente più grande e ha bisogno di qualche kwh in più, dubito che sia possibile far girare l'industria con il fotovoltaico, sarebbe troppo facile e bello.

Si vabbè, ma che vuol dire l'orticello? Fatte le dovute proporzioni il discorso è applicabile anche su scala più ampia, no? Cerchiamo di guardare oltre il nostro naso...

Brugo ha scritto:@zurg: quanto ti è costato ? quanto è grande come superficie ?

circa 21mila €, sono 8 pannelli, non so dirti di preciso la superficie...ovvio che l'ho fatto col conto energia..


Comunque il fotovoltaico è solo una delle tante fonti rinnovabili, che oltre a quello ecologico hanno un altro aspetto in comune: sono quasi completamente ignorate dall'informazione tradizionale, per fare l'impianto ho dovuto informarmi da solo, nonostante il decreto legislativo sugli incentivi (soldi UE), se non avessi avuto il web sarebbe stato impossibile avere info.

anche la mia ditta (prove fisiche echimice su materiali metallici) per cui un bel pò di macchine in funzione si è pannellata tutto il tetto..
non so dirvi i costi e quanta energia recuperano ma non son certo degli ecologisti, se l'hanno fatto un tornaconto lo hanno di certo..

Buono, con con 180 pale e un miliardo di eurini (1.000.000.000,00) questa industria riesce a essere autonoma e produrre zinco che altre industrie rilavoreranno.
Visto che in italia di industrie in generale ce ne sono abbastanza credo che si torna al nucleare.
Io che appoggio in pieno l'eolico più del solare (conscio che è un integrazione), ricordo che da noi per mettere 17 pale siamo dovuti scendere a 10 per contentare un produttore di vino che gli dava noia vederle girare: cause legali avvocati perizie pareri....

difensoresardo ha scritto:Ma chi l'ha detto che l'industria non va con la corrente alternativa? .......

Mi fa piacere quello che scrivi, ovviamente ci vorrebbe sempre di più, ma forse a piccoli passi ci si può avvicinare ad una energia "pulita"
Ognuno degli interventi ha portato una dose di verità...come dire: leggeteli tutti. Estraetene il meglio. Combattiamo il peggio!

P.s. qui da me c'è una centrale da 1140MW a carbone/olio ...stiamo installando un "solare" da 9.2MW. C'è stato tutto un fiorire di impianti solari; messi sui campi al posto delle colture, su vecchi e fatiscenti casolari, sui tetti delle fabbriche
http://www.tecnologiaindustriale.it/Art ... IANTO.aspx

ora: sapete che stanno per tagliare tutto sul fotovoltaico? Anche le banche ritirano i finanziamenti....che ci sia qualcuno che ha altri interessi????

tanto quanto il motore ad acqua o idrogeno o....,....,....

Con 33mt.2 si produce circa 2.9Kwh.

Ritirano gli incentivi perchè il gioco non vale la candela per chi incentiva.
Questi fondi andranno investiti in sistemi con una magiore resa.
Comunque ti obbligano, giustamente, nelle nuove abitazioni a produrre parte dell'energia necessaria da fonti rinnovabili per integrare il consumo.

tagliano gli incentivi perchè lo stato italiano è in bancarotta.....

il nodo della questione è nei post di opss...
le energie alternative se fatte bene fanno gia tanto..

ed esempio in canada sfruttano le maree... riscaldamento della casa, luce e cucina è elettrico. 3 anni fa un amico spendeva circa 800 euro anno... mica male eh? certo noi non penso abbiamo delle zone con cosi forti maree (la francia le ha.. portogallo, scozia anche..) però abbiamo zone ventose... peccato che certi ambientalisti siano contrari.. bah..

comunque si cominciasse a produrre acqua calda col sole sarebbe gia un passo avanti..

yeah ha scritto:il nodo della questione è nei post di opss...
le energie alternative se fatte bene fanno gia tanto..

ed esempio in canada sfruttano le maree... riscaldamento della casa, luce e cucina è elettrico. 3 anni fa un amico spendeva circa 800 euro anno... mica male eh? certo noi non penso abbiamo delle zone con cosi forti maree (la francia le ha.. portogallo, scozia anche..) però abbiamo zone ventose... peccato che certi ambientalisti siano contrari.. bah..

comunque si cominciasse a produrre acqua calda col sole sarebbe gia un passo avanti..

secondo la mia opinione il fabbisogno di elettricità sarà sempre inferiore andando avanti..... le aziende chiudono, le abitazioni sono prodotte con una classe di isolamento sempre migliore, gli elettrodomestici sono sempre più efficienti ed i sistemi di illuminazione nuovi (tipo lampade a led) sono anche 4 volte più efficienti dei vecchi.....

quindi ampliare la capacità produttiva secondo me è initile.... meglio sbattersi per limitare i consumi utilizzando apparecchiature più moderne....

e comunque il nucleare costringe alla sorveglianza delle scorie per decenni anche dopo che la centrale e' stata smantellata.
Se si parla di mettere in sicurezza (ma e' effettivamente possibile parlando di nucleare la sicurezza?) I costi del nucleare son enormi rispetto alla quantita' di energia prodotta tanto da renderla antieconomica.
Sul fatto della sicurezza poi mi vien da ridere pensando che tutti i famosi sistemi ridondanti delle centrali son stati i primi a fermarsi ed in definitiva inutili visto che ora i giapponesi adottano la tecnica piu grezza e banale possibile: sparano direttamente acqua di mare sul reattore esploso. Una soluzione paragonabile solo alla catena umana con i secchielli per spegnere gli incendi.
Per favore non obiettate con lo slogan dello tzunami perche' in Giappone gli tzunami son frequenti quasi quanto i terremoti.
Io ho lavorato li e mi son beccato oltre ai terremoti, che sono all'ordine del giorno, un tifone.
Gli abitanti del posto conoscono bene l'effetto degli tzunami (tzunami vuole dire onda del porto per la particolare caratteristica che assumono le onde nei porti)

non a caso è una parola giapponese.

si e teniamo conto che ,secondo ricerche che ho fatto (ma di cui devo ancora verificare appieno l'attendibilita') l'episodio del terremoto seguito da tzunami (perche' i terremoti in mare son SEMPRE seguiti da tzunami) di quella intensita' era stato calcolato come evento sopportabile dalla centrale.
Il punto cruciale e' che erano evidentemente BALLE...e tutte le ridondanze e sicurezze ERANO BALLE SPAZIALI.

Ora il giappone e' uno degli stati NUCLEARI mondiali, il primo che ha sfruttato copiosamente l'atomo per produrre energia, e' un paese ad alta tecnologia, quasi libero, popolato da persone intelligenti ,colte e istruite IN CUI LA CONSAPEVOLEZZA DI CIO CHE RAPPRESENTA IL RISCHIO ATOMICO E' STATA PROVATA DIRETTAMENTE.
Insomma il MEGLIO desiderabile parlando di substrato dove far crescere una tecnologia potenzialmente pericolosa.
Bene. questo stato ha affidato la gestione del nucleare ad una agenzia che, e' stato dimostrato in passato, ha raccontato menzogne sulla sicurezza degli impianti. Al punto che i direttori si SON DIMESSI (in giappone dimettersi equivale al suicidio).
Oggi si dimostra ancora,purtroppo con i fatti , che le centrali non solo non son sicure, ma che neppure son state prese contromisure sufficienti nell'eventualita' di un disastro.
Io non so come lo leggete voi , MA SE PERFINO IN GIAPPONE CACCIANO BALLE SULLA SICUREZZA E NON SANNO FAR FUNZIONARE UNA SERIE DI CENTRALI SENZA CHE QUALCUNA DI QUESTE ESPLODA DISTRUGGENDO IL LORO PAESE, IO... PER ME..VISTI I POLITICIE TECNICI EUROPEI NON VOGLIO CENTRALI NUCLEARI ATTORNO ...A PRESCINDERE.

revenge ha scritto:

yeah ha scritto:il nodo della questione è nei post di opss...
le energie alternative se fatte bene fanno gia tanto..

ed esempio in canada sfruttano le maree... riscaldamento della casa, luce e cucina è elettrico. 3 anni fa un amico spendeva circa 800 euro anno... mica male eh? certo noi non penso abbiamo delle zone con cosi forti maree (la francia le ha.. portogallo, scozia anche..) però abbiamo zone ventose... peccato che certi ambientalisti siano contrari.. bah..

comunque si cominciasse a produrre acqua calda col sole sarebbe gia un passo avanti..

secondo la mia opinione il fabbisogno di elettricità sarà sempre inferiore andando avanti..... le aziende chiudono, le abitazioni sono prodotte con una classe di isolamento sempre migliore, gli elettrodomestici sono sempre più efficienti ed i sistemi di illuminazione nuovi (tipo lampade a led) sono anche 4 volte più efficienti dei vecchi.....

quindi ampliare la capacità produttiva secondo me è initile.... meglio sbattersi per limitare i consumi utilizzando apparecchiature più moderne....

Prendo spunto da questo post di Revenge e provo ad esporre la mia opinione.

Premetto che ritengo fondamentale oltre che giusto, il presupposto secondo il quale è necessario ridurre i consumi, tutti senza distinzioni, altrimenti questo tipo di società prosciugherà a breve le risorse naturali non rinnovabili del pianeta. La società "industriale" è nata quando sulla terra vivevano due, forse tre miliardi di persone, non sei e mezzo.
La bufala del petrolio che si sta esaurendo ce la raccontano dalla prima crisi energetica del 1973: da allora continuo costantemente a sentir dire che le riserve di greggio basteranno sì e no per 70 anni. E intanto ne sono passati 40 e il greggio è sempre a disposizione per altri 70... quindi direi che queste stime attengono di più ad una mera logica di mercato, piuttosto che ad una improntata ad uno sviluppo sostenibile.

Aggiungo che non esiste lo sfruttamento di una risorsa, qualunque essa sia, senza creare un impatto: si parla infatti di sviluppo "sostenibile" e non a "impatto zero": si tratta di trovare la fonte che meno incide sulle dinamiche naturali della nostra Madre Terra.

Sul termoelettrico si è già detto tutto da anni: scarsi rendimenti, altissimi impatti in termini di emissioni e consumo di materie prime.
L'energia idroelettrica ha innegabili vantaggi: non inquina, non consuma troppo e in un territorio come il nostro è sempre a disposizione. Inoltre la gran parte degli impianti, che è vero, creano un bel impatto paesaggistico e di microclima, è già stata realizzata: si tratterebbe solo di utilizzarli.

Certo, di minchiate ne son state fatte, vedi Vajont (@Birbis: la Valtellina non c'entra un fico secco : lì la frana è venuta giù per le preciptazioni brevi e intense, non per il cedimento di alcuna opera antropica). Ma ciò è solo un punto a sfavore del pressapochismo e della logica dell'interesse tutta italiana. I geologi, quelli seri come Dal Piaz e non quelli prezzolati dall'Enel dell'epoca (mi pare fosse la Edison, ma potrei sbagliarmi), l'avevano detto col dovuto anticipo che il Monte Toc non era assolutamente idoneo per ospitare le spalle di fondazione della diga, ma evidentemente gli interessi in gioco erano troppo alti per dar retta ad uno sciocco geologo barbuto... (chiedo perdono a Dal Piaz, che si rivolterà nella tomba!). Ma questo non gioca certo a vantaggio dei sostenitori del nucleare in Italia... se negli anni '50, quando la morale e l'etica professionale erano oggetti di discussione, mi dite cosa salterebbe fuori oggi nel momento in cui partissero le gare d'appalto per le nuove centrali nucleari? O vogliamo credere alle favolette del "nostro" (non certo mio...) governo?

Il fatto di avere decine di centrali nucleari a due passi dai patrii confini non vuol dire un cazzo: prima di tutto in Francia, Germania, etc. hanno i siti idonei per localizzarle, le centrali, NOI NO! Non sarò patriottico, ma devo dire che dei Francesi e dei Tedeschi, sulla gestione di certe tematiche mi fido molto di più che degli Italiani... ecco perchè, a mio modesto avviso, in Italia le centrali nucleari non vanno bene...

E poi c'è il problema delle scorie, che ultimamente in Germania ha fatto riflettere molto (vedi rimozione delle scorie nei depositi della bassa Sassonia, che negli anni '60 furono considerati sicurissmi e ora fanno acqua come un colabrodo...): se nei depositi salini tedeschi sono soggette a possibili infiltrazioni delle acque di falda, mi dite voi sostenitori del nucleare, dove troviamo un posto idoneo a stoccarle nel nostro sottosuolo?
Avete una pur vaga idea delle condizioni medie di insatbilità e di pericolosità geomorfologica (o idrogeologica che dir si voglia) del nostro paese?

Per quanto riguarda le energie "alternative" le soluzioni ci sono, eccome. Non è vero che bastano ad accendere le lampadine del presepe, nè che hanno impatti non sostenibili. Un esempio tra tutti: il quartiere Vauban di Friburgo (andatevelo a vedere su Google...).

Certo, le energie rinnovabili rendono tanto se applicate alla scala dell'utilizzatore finale e non del gestore: un quartiere autosufficiente dal punto di vista energetico è oramai una realtà, tanti quartieri fanno una città, tante città fanno una nazione... alle grandi industrie (mostri ereditati da un lontano passato, tecnologicamnete obsoleto) l'energia servirà sempre molto più che ai piccoli privati. Ma esistono anche altre fonti per loro, oltre al solare, all'eolico, al geotermico (che in Italia coprirebbe un'ottima fetta del fabbisogno energetici produttivo), etc.: ad esempio la cogenerazione.

Vorrei solo concludere invitando chi non riesce ad intravedere la luce in fondo al tunnel, a ragionare con la propria testa e a non farsela riempire di puttanate da quattro governanti incapaci e palesemente corrotti nelle proprie scelte da interessi personali e di casta, nè dai loro squallidi mezzi di comunicazione...

Peace and love

Nel frattempo, dopo la stesura del mio luuungo post, leggo gli interventi di Sabbia, che quoto molto.

giusto per suffragare quello che dicevo qualche post piu su...

estratto dal corriere della sera del 2002:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Este ... eare.shtml

CNN sempre del 2002:

http://archives.cnn.com/2002/BUSINESS/a ... index.html

gia nel 2002 si sapeva che su quella centrale erano sorti problemi da piu di dieci anni.
C'erano state fughe radioattive (sempre taciute), sovraccarichi et similia..
L'altro ieri e' esplosa e probabilmente dovranno evacuare Tokio...
Vogliamo ancora credere che e' stata colpa dello tzunami?..