Mah,non so se si arriverà ad una divisione dei territori e delle risorse,che porterebbe prima o poi ad inevitabili nuovi conflitti interni.Vedo più probabile che al posto del buon Muhammar venga messo un altro fantoccio a gestire l'economia e la politica internazionali,sempre con la regia occulta (o quasi) del consiglio tribale.
Consiglio tribale fa un po' sorridere come termine,ma esiste ed ha una enorme influenza sul piano politico e sociale.
Il capo tribù Al-Zuwayya ha già minacciato (e sta attuando) un blocco delle forniture di petrolio se il regime non cessa le violenze sul popolo.Questi personaggi hanno in mano i rubinetti delle condutture petrolifere che riforniscono l'europa.
Hanno un potere immenso ma non li abbiamo mai sentiti nominare negli ultimi 40 anni.Questi si che fanno paura.

giorgio67 ha scritto:certo che i temi sono tanti...

1. da un lato siamo tutti (parlo in generale: tutti = l'opinione pubblica "media") d'accordo che i dittatori cadano, ma dall'altro siamo tutti preoccupati per quello che sarà nel dopo dittature;

Io non sono preoccupato.

giorgio67 ha scritto:2. da un lato siamo tutti garantisti dei diritti dei rifugiati politici, ma appena mettono piede in Italia ecco che i rifugati politici si trasformano in "extracomunitari" che non hanno voglia di lavorare;

Se vengono a rompere i coglioni al prossimo (rubare,spacciare,stuprare etc.) non sono extracomunitari sono delinquenti.

giorgio67 ha scritto:3. da un lato passiamo gran parte del nostro tempo a difendere a spada tratta i nostri diritti, ma quando sono "altri" a cercare di farlo immediatamente ci rifugiamo dietro al qualunquismo del "noi ci siamo fatti il culo: è giusto che se lo facciano anche loro";

Basta lavorare onestamente... culo più culo meno, è questione di fortuna.

giorgio67 ha scritto:4. i soldi si fanno lavorando onestamente: tutti d'accordo, ma ditemi quante persone conoscete (ITALIANISSIME!!) che, ad esempio, non fanno scontrini e/o fatture, perchè "chi sono io? il più pirla di tutti che deve pagare le tasse??..."

Io le pago fino all'ultimo centesimo... fosse per me i furbetti...

giorgio67 ha scritto:5. nei loro paesi se vai senza visto o non hai i documenti in regola ti fanno un mazzo tanto: e certo... lì controllano di brutto, sono stati di polizia: ogni trecento metri c'è un posto di blocco... non vedono l'ora che arrivi il turista minchione per succhiargli qualche bigliettone in cambio di evitargli certe noie... prova da noi a vedere in una intera giornata in auto (che so: Milano - Roma e ritorno per esempio) quante pattuglie delle forze dell'ordine trovi in giro ( e soprattutto quante ti controllano anche solo i documenti)....

A queste condizioni si possono tenere le spiagge senza mare... mi godo la mia Italia e il resto del mondo.

giorgio67 ha scritto:poi sinceramente a me danno più fastidio le chiese che non le moschee, ma non per questo condanno chi ci va....

Ok... vivi e lascia vivere.

maxx ha scritto:

giorgio67 ha scritto:certo che i temi sono tanti...

1. da un lato siamo tutti (parlo in generale: tutti = l'opinione pubblica "media") d'accordo che i dittatori cadano, ma dall'altro siamo tutti preoccupati per quello che sarà nel dopo dittature;

Io non sono preoccupato.

giorgio67 ha scritto:2. da un lato siamo tutti garantisti dei diritti dei rifugiati politici, ma appena mettono piede in Italia ecco che i rifugati politici si trasformano in "extracomunitari" che non hanno voglia di lavorare;

Se vengono a rompere i coglioni al prossimo (rubare,spacciare,stuprare etc.) non sono extracomunitari sono delinquenti.

giorgio67 ha scritto:3. da un lato passiamo gran parte del nostro tempo a difendere a spada tratta i nostri diritti, ma quando sono "altri" a cercare di farlo immediatamente ci rifugiamo dietro al qualunquismo del "noi ci siamo fatti il culo: è giusto che se lo facciano anche loro";

Basta lavorare onestamente... culo più culo meno, è questione di fortuna.

giorgio67 ha scritto:4. i soldi si fanno lavorando onestamente: tutti d'accordo, ma ditemi quante persone conoscete (ITALIANISSIME!!) che, ad esempio, non fanno scontrini e/o fatture, perchè "chi sono io? il più pirla di tutti che deve pagare le tasse??..."

Io le pago fino all'ultimo centesimo... fosse per me i furbetti...

giorgio67 ha scritto:5. nei loro paesi se vai senza visto o non hai i documenti in regola ti fanno un mazzo tanto: e certo... lì controllano di brutto, sono stati di polizia: ogni trecento metri c'è un posto di blocco... non vedono l'ora che arrivi il turista minchione per succhiargli qualche bigliettone in cambio di evitargli certe noie... prova da noi a vedere in una intera giornata in auto (che so: Milano - Roma e ritorno per esempio) quante pattuglie delle forze dell'ordine trovi in giro ( e soprattutto quante ti controllano anche solo i documenti)....

A queste condizioni si possono tenere le spiagge senza mare... mi godo la mia Italia e il resto del mondo.

giorgio67 ha scritto:poi sinceramente a me danno più fastidio le chiese che non le moschee, ma non per questo condanno chi ci va....

Ok... vivi e lascia vivere.

Bene.
Vedo che hai capito in pieno lo spirito del mio post...

Brugo ha scritto:Mah,non so se si arriverà ad una divisione dei territori e delle risorse,che porterebbe prima o poi ad inevitabili nuovi conflitti interni.Vedo più probabile che al posto del buon Muhammar venga messo un altro fantoccio a gestire l'economia e la politica internazionali,sempre con la regia occulta (o quasi) del consiglio tribale.
Consiglio tribale fa un po' sorridere come termine,ma esiste ed ha una enorme influenza sul piano politico e sociale.
Il capo tribù Al-Zuwayya ha già minacciato (e sta attuando) un blocco delle forniture di petrolio se il regime non cessa le violenze sul popolo.Questi personaggi hanno in mano i rubinetti delle condutture petrolifere che riforniscono l'europa.
Hanno un potere immenso ma non li abbiamo mai sentiti nominare negli ultimi 40 anni.Questi si che fanno paura.

In pratica delle specie di signori della guerra... eh, in effetti è abbastanza inquietante!

Giba il vero danno lo fanno ancora gli emigranti. Le televisioni portano immagini non veritiere ma il nostro wellfare fa molta gola e viene spesso travisato. Il senegalese sdraiato in mezzo alla strada che pretende un alloggio ne è un esempio lampante. Quando tornerà al paese probabilmente racconterà che qui ti danno la casa, basta che la chiedi, che per una giornata di lavoro ti danno quanto prendi li in un mese, che se hai mal di schiena e non puoi lavorare ti danno lo stesso lo stipendio, che se hai dei figli e moglie a carico ti danno gli assegni familiari, che se vai all'ospedale ti curano gratis e tante altre cose. Peccato che non dirà mai che almeno un terzo dello stipendio se ne va in tasse, che oltre ai diritti ci sono anche dei doveri, che la casa te la danno solo se sei in cima alla graduatoria che significa essere poco abbienti o almeno figurarlo.
L'illusione è amplificata dal comportamento degli emigranti che costruiscono case "lussuose" al paese, che tornano stracarichi di "roba", "roba" preziosa li e che noi buttiamo via.
Brugo, Giorgio, sono assolutamente d'accordo con voi. L'ho già detto qualche settimana fa, la situazione nel maghreb oggi non è determinata da tensioni religiose. Il problema sono le condizioni economiche in cui sono tenute le popolazioni di quei territori dalle loro classi dirigenti e dalle scelte economiche del ricco occidente. E che ci sia un interesse particolare dell'occidente è chiaramente evidenziato dall'attenzione che si porge a queste vicende contrariamente a quanto si fa con altre aree del mondo dove le ingiustizie sociali e le violenze non sono certo da meno.

comunque , il problema di fondo e' il possesso del petrolio e la valuta in cui e' prezzato.
Tutti questi capi sono in affari tra loro, e son sostenuti dalla grande finanza (di cui spesso fanno parte).
Io penso che queste rivolte siano comunque pilotate e che il vero motivo per cui avvengono non sia sociale, bensi finanziario.
Credo sia un attacco diretto allEuropa, e che , purtroppo , ci sia ben poco da fare.
L'unica vera cosa che sarebbe stata da fare e' un Europa allargata al Russia e mediterraneo con ognuno a casa sua e denaro distribuito alle masse.

Scusatemi in anticipo ma son parecchio nervosa in questi giorni..
I politici non fan altro che prendere la guerra civile come ulteriore pretesto per scannarsi tra di solo e dirci chi è il più bravo..
L a gente parla di sbarchi e rincari su benzina e gas..
La borsa che crolla è sempre in prima pagina appena dopo la conta dei morti ma se potessoero la metterebbero prima..
Le grandi potenze fanno vertici e scrivono lettere in cui chiedono a parole che tutto finisca al più presto..certo il colonello si sarà ritirato giusto per riflettere sulle loro parole..
Ma cribbio adesso si svegliano..adesso lo condannano..si doveva arrivare a tutto questo prima che il “mondo civilizzato” fosse costretto ad ammettere..
Abbiamo fatto patti con un mostro, patti che riguardavano diritti umani, ma come diamine è pensabile una cosa del genere! Si son parati tutti il culo dietro alle parole “campi di accoglienza” che sono dei lagher e quelli che rimandavamo indietro da rimpatriare venivano abbandonati a metà strada nel deserto a crepare di sete!
E tra questi disperati c’è gente di tutta l’Africa..gente che non solo ha una chiesa costruita di fronte ad una moschea (perché loro sono incivili) ma anche cimiteri comuni.
Noi abbiamo problemi a fare un visto, dobbiamo fare qualche scartoffia in più, loro non ci possono venire nemmeno in ferie nel nostro paese, ferie che ad esempio io di tasca mia pagherei volentieri a qualche mio amico che non ha nessuna voglia di trasferirsi ma vorrebbe solo vedere Venezia (sempre perché la vede in una telenovelas, ma gli sembra così bella..ed è stupenda si, tant’è che è il patrimonio dell’UMANITA’..ma anche qui loro non son contemplati!)..ma non si può!
Son sempre andata in Africa e a parte qualche raro caso son sempre stata accolta a braccia aperte..gente che nei villaggi più sperduti divideva pasti, dormiva sotto le stelle per darmi la loro unica camera e non volevano nulla in cambio, se potevano mi aiutavano per qualunque cosa (non come qui, il pomeriggio in cui son stata male nella metropolitana di Milano la gente mi scavalcava e mi domando perché dato che sono “un’affidabile cittadina italiana” e non una mezza mulatta pericolosa! forse questo denota che nemmeno noi siamo degli stinchi di santo se c’è tanta paura anche di fronte ad una ragazzina a terra!? si è fermata una signora peruviana con due bambini piccoli ad aiutarmi e dare l’allarme se no magari non ero qui a scrivere)
Pensare che queste persone con cui ho condiviso tanto possano essere approdate, magari a causa di una multinazionale locale che gli inquinava il loro unico fiume, nella periferia delle città..pensare che abbiano visto il mito dell’occidente in tv, sui cartelloni pubblicitari o sui giornali di moda francesi..pensare che abbiamo raccolto quel che avevano e abbiano deciso di partire..pensare che sono tra i più fortunati che arrivano sulle nostre coste credendo finalmente di tirare un respiro di sollievo..pensare che li abbiamo rimandati indietro!!..pensare che ora ci preoccupiamo che ci “invadano” perché stan scappando dalla morte (e già che deve arrivare che arrivi in fretta, senza torture)..

Bhe non ci dormo la notte e ci piango di giorno
È un genocidio e ancora una volta guardiano ai nostri interessi, ai nostri problemi, ai nostri soldi..
Mi vergogno di essere umana.

No Africa, permettimi.
Non e' che guardiamo ai nostri soldi. Stiamo osservando lo schifo che ci circonda, a partire da noi.
E' un tifone in arrivo, al mondo ci sono 7 miliardi di persone e solo uno riesce a divorare anche quello che basterebbe per dieci miliardi.
Noi per primi, in questo senso ho iniziato una discussione sul modo di viaggiare (che poi ho interrotto per manifesta incapacita' di comprendere degli interlocutori ). Il vero problema e' che gli schiavi siamo noi, schiavi di un sistema finanziario che ci costringe al profitto a spese di persone che probabilmente vivrebbero benissimo come stanno. Se i nostri giochetti finanziari sui futures del grano per esempio non li affamassero, se i nostri giochetti con i rifiuti spediti ovunque , non ammazzasse le loro terre. Se i nostri giochetti per il possesso del petrolio non accentrasse i flussi di denaro in poche mani.
Insomma, se i 5000 milioni di dollari stampati da Obama fossero stati distribuiti alla gente invece di foraggiare banche, beh ogni cittadino americano avrebbe ricevuto circa 15mila dollari, ogni famiglia con due figli avrebbe ricevuto sessantamila dollari a fondo perduto.
Invece ? abbiamo caricato l'americano medio di un ulteriore debito da rifondere, e i 15mila dollari cadauno sono stati vaporizzati in giochi finanziari e speculazione.
Lo stesso e' successo in europa. Ecco io dico siamo sette miliardi di persone, nell'ultima crisi sono stati stampati 10mila milioni di dollari.
Diecimila milioni di dollari che graveranno come debito sulle spalle di tutti.
non sarebbe stato meglio spenderli per mantenere cibo a prezzi accettabili IN TUTTO IL MONDO e acqua per i paesi che ne hanno bisogno?.
Ora , io credo che tutto questo movimento, che viene indubbiamente soffocato nel sangue, abbia origine da una fame provocata ad arte.

Ed e' questo lo schifo, il gheddafi e' un fantoccio, pericoloso, ma pur sempre un false flag.

sabbia non era certo riferito a voi che scrivete qui..
era in senso generico..come scritto dall'altra parte..sono i lamenti generali della gente in questi giorni..
almeno quelli che sento io..
poi spero di esser circondata da una piccola nicchia di m***a

quel che voglio dire..
è che l'Africa (e non solo, ma forse un pò di più di altri) ha sempre pagato il prezzo delle nostre pancie piene e sta continuando a pagarlo..
non dovremmo nemmeno permetterci (come mondo civile) di pensare ai problemi (che non nego ci saranno, è inevitabile) che gli sbarchi e i rincari porteranno da noi senza prima aver pensato molto, ma molto a quello che l'africa ha sofferto e sta soffrendo a causa nostra..

sabbia ha scritto: che poi ho interrotto per manifesta incapacita' di comprendere degli interlocutori

O per manifesto complesso di onnipotenza di chi ha iniziato la discussione, o per manifesta incapacità di spiegarsi visto che evidentemente tutti gli interlocutori non hanno capito i tuoi profondi pensieri.

chissa perche' ti senti sempre chiamato in causa.
Parlo in generale di mezzi e di pacchetti vacanze ed intervieni come stessi criticando te ed il tuo modo di vivere.
Lasciamo perdere va che non e' il luogo adatto.

Quello che volevo dire, non e' che l'idea del bengodi la diano solo i poveretti e la televisione. Anche molti europei che vanno giu in vacanza si comportano,come dire, da colonizzatori?.
E' innegabile, piu dei 15 giorni da sceicco che fa il locale che e' tornato indietro fanno le decine di auto simil laracroft/indiana di turno. O la torma di turisti che affolla i traghetti /aeroporti africani. Non a caso la polizia ci ferma ogni trecento metri, ci considera i minchioni di turno da spennare.
Per non parlare poi dei traffici degli anni passati, avorio,animali e il resto.
La capacita' di spesa dei turisti in genere e' di parecchi ordini di grandezza superiore a quella dei poveretti che rientrano ed e' la conferma che in Italia si vive in un film (anche se una volta mentre lavoravo un mio dipendente pakistano mi disse " voi vivete come in un film americano" e sono convinto che fosse uno dei peggiori insulti che ho ricevuto.
A parte che spesso molti nostri atteggiamenti sono davvero offensivi per i locali.In genere non lo danno a vedere, ma si offendono profondamente.
Il mio amico eritreo rifiuto' fermamente l'offerta di una cocacola. E non gliene ne ho mai vista bere una, ama invece il the' e lo accetta volentieri.
insomma credo che lo sfruttamento dell'Africa sia talmente radicato nel nostro modo di pensare che sia molto difficile valutare la situazione correttamente.

sabbia ciò che dici è corretto ma, e parlo del marocco che è l'unica realtà africana che conosco da dentro, l'esempio peggiore lo portano gli emigranti. Soprattutto quelli che hanno fatto i soldi disonestamente e che in alcuni casi se ne fanno un vanto ma in moti altri lo nascondono facendo credere che veramente noi perdiamo i soldi dalle tasche. Secondo la mia esperienza è questa la maggior spinta all'emigrazione. Poi chi riesce ad emigrare non è la fascia più povera della popolazione. Il viaggio costa e non te lo puoi permettere quando ti devi preoccupare di riuscire a mangiare alla sera.
In realtà senza andare tanto lontano la stessa cosa con manifestazioni molto simili è successa 40-50 anni fa con l'emigrazione dal sud.
Poi come dici tu il turista è un animale ricco e giustamente viene spennato appena appoggia il suo culo a casa d'altri, ma questo succede in tutto il mondo e molto dipende da come si vive la condizione di turista.

sabbia ha scritto:chissa perche' ti senti sempre chiamato in causa.
Parlo in generale di mezzi e di pacchetti vacanze ed intervieni come stessi criticando te ed il tuo modo di vivere.
Lasciamo perdere va che non e' il luogo adatto.

No, sopravvaluti il mio ego, a differenza di quello che accade col tuo. Mi chiedevo solo quali altre grandi verità fossero ancora celate fra le righe del Vangelo secondo Sabbia, che i comuni utenti del forum non fossero in grado di comprendere. Del resto ultimamente hai costellato il forum di dogmi, i cui misteri restano però celati fra le auree pieghe della tua benevolenza.

Guy , sono commosso. Possibile che tu non abbia di meglio da fare che seguirmi ovunque puntualizzando su ogni cosa che viene scritta?. Hai davvero tutto questo tempo da perdere? Grazie per i tuoi sforzi ma ti suggerisco di dedicare le tue energie a qualcosa di piu utile. Che so.. bere una birra con gli amici?


Sicuramente la pubblicita fantasmagorica operata dagli emigrati di ritorno oggi puo' essere uno stimolo a partire. Ma prima, quando gli emigrati non partivano ancora, quello che ha spinto i primi ad andarsene e' stata forse la televisione ma soprattutto credo il contatto con il turismo d'assalto degli europei (inglesi e francesi soprattutto), i primi foderati di autentico spirito colonialista, i secondi zeppi di "grandeur".
Gli italiani pure non si son fatti mancare nulla, mi pare.
In fondo il nostro mito dell'america l'hanno fatto soprattutto gli Americani in vacanza o in guerra da noi. Mito poi amplificato da film,e successivamente dalla televisione..non ultimo da una propaganda battente finanziata a suon di dollari.
Comunque ho contatti spesso con rifugiati politici o persone fuggite dall'area africana e mediorientale.Persone in genere colte alcuni pure laureati. In tutti e dico tutti ho notato,anche se mascherato, un vero fastidio nei confronti dei turisti da resort/ safari o dei turisti da raid. Fastidio che non vedo manifestato dai parenti rimasti in patria,i quali probabilmente tentano di ottenere il massimo profitto possibile dal passaggio dei turisti (come del resto fanno gli albergatori a rimini con i tedeschi).
E' anche vero che chi resta solitamente e' la parte povera della popolazione, quella piu semplice e piu colpita dalla imponenza dei nostri mezzi.

sabbia ha scritto:Guy , sono commosso. Possibile che tu non abbia di meglio da fare che seguirmi ovunque puntualizzando su ogni cosa che viene scritta?. Hai davvero tutto questo tempo da perdere? Grazie per i tuoi sforzi ma ti suggerisco di dedicare le tue energie a qualcosa di piu utile. Che so.. bere una birra con gli amici?

Grazie del suggerimento, ma davvero sei troppo uno spasso per non dedicarti un pò del mio tempo. Non sono invece preoccupato per le mie enrgie, davvero non è uno sforzo rintracciare i passi illuminanti che la tua mente partorisce, dato che sono un pò ovunque.

Ora , io credo che tutto questo movimento, che viene indubbiamente soffocato nel sangue, abbia origine da una fame provocata ad arte.

Ed e' questo lo schifo, il gheddafi e' un fantoccio, pericoloso, ma pur sempre un false flag.

STRAQUOTO..... e le conseguenza le pagheremo noi....... parlano già di un centro di smistamento a roma, immaginatevi se si infiltrano dei terroristi che puttanaio salta fuori......

Gegio ha scritto:

sabbia ha scritto:In fondo il nostro mito dell'america l'hanno fatto soprattutto gli Americani in vacanza o in guerra da noi. Mito poi amplificato da film,e successivamente dalla televisione..non ultimo da una propaganda battente finanziata a suon di dollari.

Guarda che la migrazione italiana verso l'America è iniziata ben prima della guerra... quando ancora non c'erano turisti in vacanza ne tantomeno film....

infatti ,come vedi, nello specifico non parlavo di emigranti ma di creazione del Mito Americano. Secondo me non si possono paragonare le emigrazioni Italiane/europee con le migrazioni africane. Primo perche son iniziate in epoche profondamente diverse, e secondo perche' partite e spinte da basi altrettanto differenti.
E comunque turisti americani in vacanza in europa ce ne erano parecchi negli anni venti. Basta leggere gli autori dell'epoca come rappresentano le americane in vacanza in Francia o in Inghilterra. Guarda i quadri di sargent eseguiti a Capri alla fine dell'ottocento, Oppure rileggiti Mark Twain e la sua satira sui turisti americani in europa...nel 1870.

comunque la Svizzera ha bloccato i conti di gheddafi, e in Italia qualcuno sta chiedendo di bloccare gli asset Libici.

In pratica queste rivolte, da un punto di vista della grande finanza, si stanno sempre piu' rivelando come l'occasione/scusa per non pagare i soldi che dobbiamo ai paesi produttori di petrolio.